Wer hat's erfunden? – Über den Chemienobelpreis, der nie verliehen wurde.

00:00:00: Herzlich willkommen im Klugscheißer Labor.

00:00:04: Ich habe ja einen Post gemacht zum Chemie Nobelpreis, der verliehen wurde seitdem wir die letzte Folge aufgezeichnet haben.

00:00:11: und natürlich befassen wir uns heute mit dem Chemie-Nobelpreis.

00:00:16: viele Leute oder?

00:00:17: Viele Leute, einige Leute haben sich das gewünscht unter meinem Post.

00:00:21: Wir könnten ja mal im Podcast darüber reden und das tun wir.

00:00:25: Das ist eine gute Idee.

00:00:26: allerdings reden wir nicht über den aktuellen Nobelpreis sondern wir reden über den Nobelpreist der nicht verliehen wurde.

00:00:32: Peter!

00:00:34: Und damit guten Morgen.

00:00:35: wie geht es dir?

00:00:37: Guten Morgen.

00:00:37: da bin ich sehr gespannt um was für Nobelpreises dann jetzt gehen wird.

00:00:42: Mir geht es so weit ganz gut.

00:00:44: Ich bin allerdings ein bisschen durchgefrostelt.

00:00:47: die letzten Tage, war relativ kalt weil Australien, wo ich mich ja hier befinde, denken die meisten Leute ja irgendwie an Warm und Sommer.

00:00:55: Aber wir haben hier gerade australischen Frühling.

00:00:58: Und ja, die letzten drei Tage war wie das im deutschen Frühling dann auch mal so ist, mal so zehn zehn Grad bewölkt und sehr viel Wind.

00:01:06: aber die nächsten Tage soll es jetzt wieder wärmer werden Sonnenschein über zwanzig Grad und Thema Sonnensein da sind wir ja auch glatt nochmal in der letzten Folge drin.

00:01:16: Genau

00:01:17: so ein bisschen Sonne

00:01:18: und

00:01:18: ein bisschen

00:01:21: Ja, und ich habe da auch ein bisschen was zu korrigieren.

00:01:26: Zum einen habe ich ein bisschen Mist erzählt beim FCKW-Verbot im Zuge des Montreal-Protokolls.

00:01:36: Ich habe gesagt, dass wir in dem Jahr für die FKW weltweit verboten wurden und seitdem gibt es keine neuen FCK.

00:01:43: W Ja, Emissionen mehr.

00:01:47: Das ist nicht ganz korrekt.

00:01:49: Ninzehundertsechsenneunzig galt das Verbot für die Industrie-Länder.

00:01:52: Alle Entwicklungsländer hatten tatsächlich bis zu zwei Tausend Zehn Zeit und durften bis zu zweitausendzehn mit FCKWs rumschweinzen.

00:02:00: Und was auch falsch ist, dass es seitdem keine neuen Emission gab.

00:02:03: Denn Anfang der Zwei Tausender Jahre gab es illegale FCKw-Emission in Ost China.

00:02:10: Auch interessant irgendwie!

00:02:11: Aber gut... Dann noch eine kleine Formulierungsungenauigkeit beim Chlor Mono Oxid, was quasi in dem Chapman Zyklus vom Ozoneabbau mit drin ist.

00:02:24: Denn das Chlormonooxid hatte ich gesagt, reagiert mit dem nächsten Ozone-Molekül.

00:02:28: Das stimmt so nicht!

00:02:30: Das reagiert dann vor allem mit freien Sauerstoffatomen und am Strich macht es aber an der Gesamtaussage der Geschichte nicht viel aus denn unterm Strich werden aus zwei Ozonemolekülen drei Sauerstoffs Moleküle und am Ende porzelt Chlor wieder unverändert als Radikal hinten raus.

00:02:48: Dann noch eine kleine Korrektur zur Eigenschutzzeit der Haut.

00:02:52: Ich hatte gesagt, ja so fünf Minuten entspreche einen mittleren Hauttyp.

00:02:57: Fünf Minuten Eigenschutzzzeit entspricht dem Hauttype I und das ist nicht nur heller Haut sondern sehr helle Haut.

00:03:03: Ein mittlerer Haut Typ von Typ III hat so zwanzig bis dreißig Minuten Eigenschutzzeit.

00:03:11: Ich gehe jetzt schon mal auf das Thema Nobelpreis, denn ich hatte den Nobelpreisen in nineteen neunzehnundfünfeinundneinzig nur den Wissenschaftlern Molina und Roland zugesprochen für die Entdeckung dass FCKWs die Ozone Schicht kaputt machen.

00:03:25: Aber da war auch ein gewisser Paul Krutzen vom Max Planck Institut von Max-Planck Institute für Chemie in Mainz beteiligt und auch der hat den Nobelkreis damals bekommen.

00:03:39: Und jetzt noch zwei etwas größere Dinge beim Thema Sonnencreme aus dem Vorjahr.

00:03:46: Da habe ich mich auch ein bisschen verhasbelt, das war ja eine der Fragen am Ende bei Mythos oder Fakt-Doktor.

00:03:53: und da hab' ich gesagt, eine Studie von Downs et al.

00:04:04: Und die Studie hat gezeigt, dass Oktokrylen zu Benzophenon mit der Zeit zerfällt.

00:04:10: Und daraus hat mein Kopf gemacht, okay das Oktocrylen also der... Einer der Stoffe, die als organischer Filter in Sonnencreme dient wird da scheinbar abgebaut.

00:04:21: Deswegen schützt sie nicht mehr.

00:04:23: Das hatte aber nichts damit zu tun also den Abbau, den die da gezeigt haben.

00:04:26: das waren winzige Mengen weniger als ein Prozent des enthaltenen Oktocryliens und da ging es eher um das Benzofenon.

00:04:34: was dann nämlich drin ist in der Sonnencrème und Benzophenon ist möglicherweise krebserregend und hormonell wirksam.

00:04:41: Das wollten die mit der Studie zeigen, dass dieses Zeug dann nach Längerlagerung entsteht.

00:04:47: Nichtsdestotrotz wird alte Sonnencreme trotzdem schlechter.

00:04:52: andere lichtempfindliche Filter bauen sich deutlich schneller ab und die Emulsionen können sich vermischen.

00:04:59: Und generell das habe ich jetzt bei diesem Faktencheck gelernt.

00:05:02: Das wusste ich nicht auf so Cremes ist ja hinten ein kleines Tiegelsymbol drauf und da steht dann zum Beispiel drin zwölf M. Weißt du was das bedeutet?

00:05:14: Ja, dass es zwölf Monate nach Öffnung haltbar ist und das gilt.

00:05:19: Also diese, die Zahl, die da in diesem Tiegelsymbol drin steht an.

00:05:22: Die sollte man sich schon halten und das geht dann vor allem auch um Keime, die in so einer offenen Packung entstehen können und dann ja die Creme letztendlich schlecht werden lassen.

00:05:32: So!

00:05:33: Und der wohl größte Fehler den ich hinten raus noch habe wäre – Ich musste heute einiges korrigieren – Thema Nachcremen.

00:05:40: also du hattest komplett richtig gesagt dass Nachcremen oder man kann sich nicht nachcremern um den Sonnenschutz wieder von vorn zu setzen und dann nochmal zwei Stunden oder so in der Sonne zu sein.

00:05:55: Das hatte ich falsch interpretiert, also letztendlich kann man mit dem Nachcreme die Schutzzeit nicht aufsummieren sondern das nachcreme ist im Gegenteil eigentlich erst mal notwendig, dass man überhaupt diese Schutzzeit erreicht.

00:06:11: Die dann den Lichtschutzfaktor dreißig zum Beispiel ausmacht und ja eine längere Zeit in der Sonne geht nur mit höherem Lichtschutzzfakt.

00:06:18: oder handelst du also vollkommen recht?

00:06:21: So jetzt bin ich durch mit allem was ich ein blödes Verzapft habe in der letzten Folge.

00:06:26: Wie geht es dir denn eigentlich?

00:06:27: Du hast aber auch sehr pinglich geprüft dieses mal.

00:06:31: Ja mir gehts fantastisch.

00:06:32: Ich habe heute einen Tag im Freizeitpark vor mir Bei uns in Deutschland.

00:06:38: hier sind ja Herbstferien und dann fahren wir noch einmal Achterbahn fahren.

00:06:43: Mit der Familie.

00:06:45: In welchem Rätselpark geht's denn da?

00:06:48: Ins was früher mal Holiday Park hieß und jetzt Plopsaland, glaube ich.

00:06:55: Habe ich noch nie

00:06:56: gehört.

00:06:58: Im Südwesten ist das ganz bekannt.

00:07:01: Das ist der nächste Freizeitpark von hier aus gesehen so... also so ein großer auch mit vielen Achterbahnen und sowas, da freuen wir uns drauf.

00:07:10: Da wünsche ich dir auf jeden Fall schon mal viel Spaß dabei!

00:07:13: Aber vorher unterhalten wir beide uns noch über den Nobelpreis der nie verliehen wurde.

00:07:17: Kannst du dir vorstellen Peter was das für einer gewesen sein könnte?

00:07:22: Irgendwas klingelt da bei mir, aber absolut nicht inhaltlich.

00:07:27: Sondern ich habe das einfach irgendwie mal gehört.

00:07:29: also genauso auch glaube ich diese Formulierung der Nobelpreis der NIE verliehen wurde oder so?

00:07:34: Aber ich weiß gar nicht worum es geht.

00:07:37: Es wurde tatsächlich ein Nobelpreisfalien.

00:07:40: Wir gehen zurück ins Jahr nineteenhundertvierundvierzig.

00:07:43: Otto Hahn gewinnt den Nobelpreist für die Entdeckung der Kernspaltung für die Entdeckung der Kernspaltung.

00:07:54: Aber die hat er nicht allein entdeckt, ihm geholfen hat sein... ich mach das mal in Anführungszeichen da komme ich auch später noch dazu.

00:08:05: sein Assistent Fritz Strassmann aber vor allem eine Kollegin keine Chemikerin sondern eine Physikerin Lise Meitner.

00:08:15: und Lise Maitner hat das, was Otto Hahn entdeckt hat überhaupt erst deuten können.

00:08:21: Otto Hahn hat gar nicht gewusst, was da passiert ist.

00:08:26: Auch später im Detail noch dazu, hat einen Atom beschossen mit Neutronen und hat festgestellt, da kommt ja jetzt gar nicht das raus, was ich erwartet habe sondern etwas anderes.

00:08:36: Hat das so publiziert?

00:08:37: Und irgendwann turns out.

00:08:40: Ja, das war ja Kernspaltung weil Lise Meitner eben gesagt hat Das können wir nur so erklären, dass der Kern eben zerfallen ist.

00:08:50: Das hat Lise Meitner auch nicht allein gemacht sie hat das zusammen mit ihrem Neffen und Kollegen Otto Frisch gemacht.

00:08:57: Den Nobelpreis bekommen hat Otto Hahn alleine im Jahr nineteenhundert vierundvierzig.

00:09:03: eben wegen den letzten Kriegshandelungen die da noch waren ist er erst vierundviertzig verliehen worden.

00:09:10: eben nur an Otto Hahn an Lise Meitner und auch nicht an die beiden anderen, die noch beteiligt waren.

00:09:17: Und das hat dann später so für, sagen wir mal Irritationen gesorgt und man hat sich gefragt warum das so war.

00:09:29: aus heutiger Sicht fällt einem da direkt natürlich der Umstand ... ein an dem es gelegen haben könnte, dass Lise Meitner eine Frau ist.

00:09:38: Aber das war ein bisschen komplizierter.

00:09:39: Sie waren nämlich nicht nur eine Frau, sie war auch eine Jüdin.

00:09:42: Das hat auch damit zu tun und wie es dazu gekommen ist... ...und ein bisschen mehr zur Person Lise-Meitner.

00:09:51: Das werden wir jetzt gleich lernen hoffentlich!

00:09:56: Da bin ich sehr gespannt.

00:09:58: Den Namen Lise Meidner habe ich auch schon mal gehört irgendwie, aber ich hätte jetzt gar nicht den Namen gar nicht zuordnen können wo ich die hinstecken muss was mit ihr denn war.

00:10:09: Aber da bin ich auf jeden Fall sehr gespannt mal so eine kleine Zeitreise mit dir zu machen vielleicht nochmal kurz von weg.

00:10:14: also der Nobelpreis wurde vierundvierzig vergeben das hab' ich jetzt richtig verstanden.

00:10:19: und wann war dieses Experiment?

00:10:22: oder War das kurz

00:10:24: vorher?

00:10:29: Kommen wir auch gleich im Detail noch dazu.

00:10:31: Ich habe das sehr kleinteilig hier mir alles aufgeschrieben in der Vorbereitung, aber noch einmal zur Schätzfrage.

00:10:39: man wird ja nominiert um einen Nobelpreis zu kriegen.

00:10:44: Es gibt jedes Jahr hunderte von Nominierungen, man kann auch mehrfach nominiert werden.

00:10:52: Von verschiedenen Leuten und Schätzmal.

00:10:54: wie oft könnte denn Lise Meitner nominieren worden sein ohne jemals einen Nobelpreis gewonnen zu haben?

00:11:04: Weißt du, weißt du wie das abläuft?

00:11:05: Wurdest Du schon mal nominiert?

00:11:07: Nein ich wurde noch meines Wissens nicht.

00:11:11: Nee aber da schlagen einen quasi andere Wissenschaftler dem Nobelpreiskomitee vor.

00:11:16: Richtig!

00:11:16: Genau und dann muss man ja schon was geleistet haben.

00:11:20: Ja

00:11:21: davon gehe ich auch.

00:11:22: Das ist natürlich

00:11:24: eine riesen Auszeichnung wenn Du ein Vorschlag hast für den Nobelpreis.

00:11:29: Und sie selbst wurde mehrfach nominierend und Du willst jetzt wissen wie oft

00:11:33: Genau.

00:11:34: Sag jetzt einfach mal sieben Mal.

00:11:38: Sie wurde neunundvierzigmal nominiert und zwar neunzehnmal in Chemie und dreißigmal in Physik.

00:11:45: Das

00:11:45: ist deutlich mehr als sieben.

00:11:48: Ja, sie ist vermutlich die am häufigsten nominierte Frau jemals ohne den Nobelpreis eben jemal gewonnen zu haben.

00:11:56: Es gibt aber tatsächlich Menschen, die noch öfter nominieren wurden.

00:12:00: Männer dann offensichtlich?

00:12:03: Wahrscheinlich.

00:12:05: Schätz mal, wie oft man nominiert werden kann ohne den Nobelpreis dann tatsächlich zu gewinnen?

00:12:11: Ach dieses Kriterium gilt weiterhin.

00:12:12: Also die meisten Nominierungen ohne Gewonnen zu haben.

00:12:16: Tatsächlich der am meisten, der am öftesten nominierte wurde hat tatsächlich den Preis nicht gewonnen.

00:12:23: Wo?

00:12:23: das ist aber auch ärgerlich.

00:12:25: jetzt schonmal für den Herrn also da sind das bestimmt irgendwas um die zweihundert sage ich mal

00:12:32: Nee, hundertzwölf.

00:12:34: Immerhin?

00:12:36: Für einen Christopher Ingolt.

00:12:40: Man kennt das von den Karn-Ingold-Prelog Regeln haben wir sie immer genannt.

00:12:48: Der hat sich sehr viel beschäftigt.

00:12:49: Hab ich noch

00:12:49: nie gehört.

00:12:51: Echt nicht!

00:12:52: Nee, das ist dann wahrscheinlich höhere Chemie.

00:12:55: Soweit bin ich nie gekommen.

00:12:58: Das war in den zwanziger und dreißiger Jahren, wo er geforscht hat.

00:13:02: Der hat sehr viel zu Reaktionskinetiken gemacht und der hat zum Beispiel gefunden den Unterschied zwischen SN-I und SN-II Reaktionen, dass es ein zweistufiger Prozess ist und das anderen einstufiger entdeckt in seinen kinetikstudien.

00:13:20: hundert zwölfmal nominiert nie gewonnen das ist ja auch manchmal vor bis

00:13:25: hundertzwölf mal nominiert und gewinnst das ding nicht einmal.

00:13:29: dass

00:13:29: es manchmal ein wettrennen mit dem tot.

00:13:31: ne novellpreise werden muss man auch sagen in der regel nur verliehen an menschen die noch leben.

00:13:39: und manchmal Denkt das Nobelpreiskomitee wahrscheinlich ja dem können wir das nächste Jahr noch den Nobelpreis verleihen und dann erlebt er das nächste ja vielleicht nicht mehr.

00:13:54: Und bei ihm hat es nicht gereicht.

00:13:56: der am zweit meisten nominierte Kandidat war Robert B Woodward, der hatten dann immerhin auch mal gewonnen nämlich für die totalsyntese komplexer Naturstoffe, obwohl man Robert B. Woodward eigentlich in erster Linie kennt von den Woodward-Hoffmann Regeln zur Vorhersage des Ablaufs bestimmter Reaktionstypen.

00:14:20: Da geht es irgendwie um Orbitalüberlappung und sowas.

00:14:25: Also bekannt war der eigentlich auch für was anderes und er hätte möglicherweise den Nobelpreis auch nochmal gewonnen.

00:14:32: Für die Woodward-Hoffmann Regeln gab es nämlich dann auch den Nobelkreis für den Hoffmann eben, da war aber wiederum der Woodward schon tot.

00:14:40: Das waren nämlich kurz nach

00:14:42: seinem...

00:14:43: Ich glaube ein Jahr nach seinem Tod.

00:14:46: Ja so ist das manchmal.

00:14:49: Jetzt aber zurück zu Lise Meidner.

00:14:51: auf die bin ich aufmerksam geworden über einen LinkedIn-Post der lieben Vera Köster.

00:14:57: Grüße gehen raus, die hat nämlich genau das gebracht mit den neuen vierzig Nominierungen.

00:15:02: Das hat mich schwer beeindruckt und so bin ich da ein bisschen tiefer eingestiegen.

00:15:06: Und es hat mich irgendwie fasziniert.

00:15:09: geboren wurde Lise Meiden im Jahr achtzehnhundertsechundsiebzig in Wien.

00:15:14: Sie ist also eine Österreicherin als Drittes von acht Kindern in einer jüdische Familie.

00:15:20: Damals war's noch so jedenfalls dass Frauen bzw.

00:15:25: Mädchen gar keine regulären Vorbereitungsschulen für Universitäten besuchten durften und da hatte sich einfach das bisschen Physik selber beigebracht, dass man braucht um eine Aufnahmeprüfung an der Universität zu bestehen.

00:15:41: Das hat sie dann auch bestanden und im Jahr nineteenhundert eins also mit dreiundzwanzig Jahren ihr Physikstudium an der universität Wien begonnen.

00:15:51: Im Jahr six hat sie als zweite Frau überhaupt in Österreich in Physik promoviert.

00:16:00: Und im Jahr sieben, nach ihrer Promotion ging sie dann nach Berlin um Vorlesung von Max Planck zu besuchen der dort gelehrt hat.

00:16:11: und dort begann dann im Jahr neunzehnt sieben schon die Zusammenarbeit mit dem Chemiker Otto Hahn die über dreißig Jahre dauern wird.

00:16:19: Also wir haben eben gesagt, achtunddreißig kam es zu den Experimenten zum Nobelpreis.

00:16:25: also bis dahin haben Lise Meitner und Otto Hahn sehr eng immer zusammengearbeitet.

00:16:33: Eine coole... Ich

00:16:33: finde das immer ganz kurz.

00:16:35: Ganz kurz ich find' das immer Wahnsinn!

00:16:37: Das sagt man dann so salopp.

00:16:38: Wer hat Frauen durften damals diese Vorbereitungskurse nicht besuchen?

00:16:43: Und so eine Geschichte.

00:16:45: immer so wahnsinn also.

00:16:49: Also ja ich weiß natürlich, warum patriarchat und so.

00:16:52: aber warum?

00:16:54: Ich

00:16:54: check das dann über nicht.

00:16:55: Das war

00:16:58: eine

00:16:58: andere Zeit.

00:16:59: und da kommt jetzt die Anekdote der große Emil Fischer den wir alle kennen und verehren.

00:17:06: Ja, genau dieser Emil Fischer hat Lise Meitner den Zugang zu seinem Labor verweigert.

00:17:11: Weil Lise Maitner lange Haare hatte und Emil Fisher hat gesagt das ist eine zu hohe Brandgefahr die könnten sich entzünden an Bunsenbrennen.

00:17:20: Hat man also damals schon mit Brandschutz alles weg argumentiert?

00:17:25: Das war damals schon das Totschlagargument für alles.

00:17:28: Dann darfst du auch nicht ins Labor oder?

00:17:31: Stimmt ja!

00:17:32: oder ich darf mich nur vorwärts.

00:17:34: Ich hab da gegen

00:17:34: keine Probleme, ich habe keine Probleme im Labor mit meinen Haaren.

00:17:40: Eieieiei.

00:17:41: So, und wir sind jetzt Meitner und Hahnwechseln gemeinsam an das neue Kaiser Wilhelm-Institut für Chemie in Berlin auch.

00:17:49: Und dann kam erst mal der Erste Weltkrieg.

00:17:52: Lise Meitna hat sich zur Röntgenassistentin beziehungsweise Krankenschwester war, also damals schon der Bezug zur Rönkenstrahlung sozusagen zum so ein bisschen Richtung radioaktiver Zerfall geht das dann schon und dient in einem österreichischen Feld Lazzarett.

00:18:16: Und kamen dann aber wieder zurück ans Kaiser Wilhelm Institut.

00:18:23: Dort haben dann Hahn und Meiden hat gemeinsam geforscht.

00:18:26: Und so der erste Meilenstein in der Karriere von Liese-Meidner und Otto Hahn war, dass sie gemeinsam das Element Protactinium entdeckt haben also ein neues Element direkt.

00:18:39: Das ist ja mal sowas womit man sich

00:18:43: kann machen.

00:18:44: Aber es war nur ein erster Meilensteinen.

00:18:46: da kommt's gleich noch wesentlich dicker.

00:18:49: Im Jahr neunzehntreinzwanzig, dann also fünf sechs Jahre später hat zum Weitner einen strahlungslosen Übergang in Atomen entdeckt.

00:18:58: Dass wenn man die beschießt.

00:18:59: mit Elektronen ist es ja normalerweise so dass die Man schießt ein elektron aus der Schale raus und dann springt eine elektron Aus einer energetisch höherwertigen Schale auf das in das Loch zurück und dann wird ja normalerweise Lichtfreie Strahlung, irgendeine Art elektromagnetischer Strahlungs gibt aber einen Übergang.

00:19:21: Da wird kein Licht frei sondern ein Elektron wird rausgeschossen.

00:19:25: das Elektron nennt man OG.

00:19:27: Elektron weil nämlich der französische Forscher OG das auch entdeckt hat aber erst nach Lise Meidner drei Jahre nach Lisenmeidner.

00:19:37: trotzdem heißt

00:19:39: es nicht Meidener

00:19:40: Effekt Genau.

00:19:41: Das heißt nicht Meitenelektron, sondern das heißt OJ-Elektroon weil diese Meitener eben eine Frau war damals.

00:19:50: Mittlerweile, das muss man zur Ehrenrettung der modernen Chemie sagen mittlerweile findet man das als OJ Meitereffekt.

00:19:58: immerhin wird es auch nur als zweiter aber immerhin würde sie genannt.

00:20:03: zum Beispiel im Wikipedia Artikel steht so drin da steht Da ist der Titel OG Meiteneffekt früher auch benannt als OG Effekt.

00:20:12: Aber, als ich an der Uni war habe ich das als OG-Effekt noch gelernt.

00:20:20: Jetzt stelle man sich es mal andersrum vor.

00:20:23: OG hätte das entdeckt und Lise Meitener hätte es drei Jahre später nochmal entdeckt dann hätte niemals irgendjemand auf die Idee gekommen den Namen mit reinzubringen.

00:20:35: Richtig!

00:20:37: Das war übrigens nicht drei Jahre vor OG, sondern nur zwei Jahre lese ich gerade.

00:20:42: So und dann erst mal drei Jahre später im Jahr neunzehntundzechsundzwanzig wird Meidner überhaupt erst Physikprofessorin.

00:20:50: also vorher war sie noch gar keine Professorin hat nur als Wissenschaftlerin nur ein Anführungszeichen als Wissenschaftlerin gearbeitet.

00:20:57: Zwar zwanzig dann aber mit Professor-Titel war damit die erste weibliche Physik-Professorinnen in Berlin oder sogar in ganz Deutschland.

00:21:09: In nineteenhunddreißig, das wissen wir alle wurden die Zeiten aber dunkler.

00:21:16: Liesemeiner war Jüdin, war österreichische Juden also Ausländerinnen und Juden hat dann den Professor beziehungsweise die Lehrerlaubnis im Jahr neunzehnunddreiund dreißig verloren.

00:21:31: sie hat dann aber weitergearbeitet, weiterarbeiten können und dürfen, denn sie war ja Österreicherin.

00:21:37: Und mit ausländischen Juden ist das Dritte Reich wohl damals noch ein bisschen nicht ganz so radikal umgegangen wie mit deutschen Juden, sodass er da noch eine Schonzeit hatte die dann aber endete als im Jahr Österreich an das Deutsche Reich angegliedert wurde, somit war sie dann deutsche Jüdinnen und wurde zur Flucht gezwungen.

00:22:13: Dann überschlugen sich sozusagen die Ereignisse.

00:22:18: Jetzt kommen wir auch ins Jahr neunzehnundzeinhalbdreißig wo wir eben gesagt haben dass quasi Otto Hahn die Entdeckung gemacht hat.

00:22:26: bis dahin passiert aber noch einiges.

00:22:28: Im März, der Anschluss Österreichs an Nazi-Deutschland.

00:22:34: Meidner wusste direkt, also wusste dass sie weg musste.

00:22:39: im Sommer, ist das auch passiert.

00:22:42: mit Unterstützung niederländischer KollegInnen ist über die Niederlande nach Schweden geflohen und da gibt es auch eine Anekdote dazu.

00:22:52: Sie hatte nichts, sie hatte zehn Reichsmarkt in der Hand Ja, ich stelle mir das vor so ein bisschen wie so einen väterlichen Mentor.

00:23:03: Obwohl es ja eigentlich auf Augenhöhe waren.

00:23:07: So verzerrt ist dann die Vorstellung manchmal aber er hat ihr einen Diamantring noch mitgegeben falls jemand an der Grenze bestechen müsste dass sie das dann zumindest hat.

00:23:18: Dass sie zumindest irgendwas in der Hand hat sprichwörtlich Ob sie ihn gebraucht hat oder nicht, das weiß man nicht.

00:23:27: Das ist nicht überliefert jedenfalls... ...ist dann auch der Kontakt nicht abgerissen.

00:23:33: es kamen im November... ... Thirty-eight zu einem heimlichen Treffen von Otto Hahn und Lise Meitner in Kopenhagen in Dänemark damit Sie weiter hin zusammenarbeiten wollten.

00:23:48: Und zwar hatte Hania geplant ein Experiment mit Uran zu machen, um die transuralen Hypothese zu bestätigen.

00:23:56: Das war damals so dass man sich vorgestellt hat wenn man Uran als sehr schweren Kern mit Neutronen beschießt.

00:24:05: das, dass Uran sich quasi einen Neutrons einfängt, schwerer wird, dass dieses dann über einen Betterzerfall einen Elektronen abgibt zu einem Proton wird Und man so dann neue Elemente erhält.

00:24:21: Ein um ein schwereres Element als Uran, das wäre dann das Radium.

00:24:28: Hahn hat also erwartet ich nehme einen Uran beschieße es mit Neutronen und erhalte ein um eins schwereres element das radium.

00:24:36: Das war der Plan den die beiden da verfolgt haben zusammen jeweils mit ihren Assistenten beziehungsweise Kollegen und zu denen sollte man auch so ein bisschen was sagen.

00:24:49: das ist nämlich auch nicht ganz uninteressant.

00:24:52: Dieser Straßmann, der mit Hahn zusammenarbeitet wird immer als Sonderassistent bezeichnet.

00:25:01: Da habe ich mich auch mal gefragt was soll denn?

00:25:04: was ist hier Assistent?

00:25:05: Ist er der Privatsekretär oder was?

00:25:07: Ne das war ein Kollege der auch eine wissenschaftliche Laufbahn verfolgen wollte, der sich dann aber auch geweigert hat mit Nazis zusammenarbeiten.

00:25:17: Deshalb lief dann sein Stipendium neunzehnundzwolleunddreißig aus und er hatte keine Chance mehr gehabt irgendwie eine wissenschaftliche Laufbahn zu verfolge geschweige denn in der Industrie irgendwie zu arbeiten.

00:25:30: und weil er sonst nichts anderes konnte, hat er eben einfach an der Uni unbezahlt weiter gearbeitet auf den Druck von Lise Meitner hin, hat dann Hahn irgendwo noch Geld aufgetrieben um ihn zu bezahlen und daher der Titel Sonderassistent.

00:25:46: Das war nämlich eigentlich nicht vorgesehen dass er an der Uni weiter arbeitet und Straßmann war derjenige der eben die Analytik gemacht hat.

00:25:57: Der hat rausgefunden, was dann wirklich passiert ist als man das Uran beschlossen hat.

00:26:02: Erst mal herausgefunden dass das nicht Radium ist und was da rausgekommen ist.

00:26:05: Und was das genau ist... Das hören wir gleich.

00:26:08: Was die dann gefunden haben?

00:26:09: Dafür war eben Straßmann verantwortlich das zu analysieren und Nobelpreis hat es auch nicht gegeben dafür weil er war ja gegen Nazis.

00:26:21: Der Name ist irgendwie auch so hinten runter gefallen

00:26:25: irgendwie.

00:26:26: Und bei Lise Meidner war es eben dieser Frisch, der immer als ihr Neffe bezeichnet wurde.

00:26:34: Was ja auch so ein bisschen so klingt.

00:26:35: Ja das war so einen Mitläufer.

00:26:37: Der ist da immer hinterher gelaufen aber das war auch ein Kollege und Forscher auf Augenhöhe.

00:26:45: Der hat zum Beispiel

00:26:46: eine... Bei Neffe denkt man irgendwie immer gleich jetzt um zwölfjährig mit ins Labor gebracht oder?

00:26:51: Genau!

00:26:53: Aber das war eben nicht so, es war ein Kollege der zum Beispiel eigenständig unter Nils Bohr geforscht hat.

00:27:00: Was ja auch eine Adresse ist.

00:27:02: in Kopenhagen war der damals was ja auch ne Adresse is und was er auch glaube ich ziemlich fachdienlich iß weil es ja eben auch Nils Boer hat ja das Schalenmodell aufgestellt.

00:27:16: Ich glaube da hat er auch sehr wertvolles Wissen Mitgebracht und frisch war es auch, der dann später den Begriff der Kernspaltung überhaupt ins Spiel... ...ins Rennen gebracht hat.

00:27:30: Also das nun mal so zur Einordnung dieser beiden Namen die wir... ...die da auch irgendwie so mitspielen, die auch übergangen wurden.

00:27:38: Nicht Lise Meister alleine hatte der Nobelpreis nicht bekommen sondern auch die beiden haben den Nobelpreiss nicht bekommen.

00:27:45: Also ohne diese drei hätte der Herr Hahn diesen Nobelpreis wahrscheinlich nicht bekommen oder beziehungsweise die Entdeckungen nicht gemacht.

00:27:54: So sieht's aus und es war eben nicht nur, man kennt das ja ne?

00:27:58: Die Arbeit im Labor machen ja eigentlich die Doktoranden und nicht die Professorin selber.

00:28:02: Das war früher noch ein bisschen anders aber heute ist das so.

00:28:07: Die Preise kriegen natürlich die Professorin und nicht die Doktoranden, aber was ich hiermit klarstellen wollte war dass Straßmann und Frisch nicht einfach nur Doktoranten oder eben Leute in Ausbildung waren sondern das Menschen auf Augenhöhe waren die wirklich elementare Teile zu dieser Forschung beigetragen haben.

00:28:28: Was ist jetzt also passiert?

00:28:31: Hahn ist zurückgefahren wahrscheinlich mit dem Schiff Ja, doch mit dem Schiff.

00:28:38: Mit der Fähre.

00:28:41: November' thirty-eight war das Treffen mit Meidner.

00:28:43: im Dezember' thirty hat er dann seinen Bestrahlungsexperiment gemacht, hat Uran mit Neutronen beschossen und fand nicht das erwünschte Radium oder das vorhergesehene Radium sondern es ist Barium entstanden.

00:29:00: Barium ist von der Masse her ungefähr halb so schwer Wie wie uran.

00:29:09: heute weiß man ja das uran ist einfach zerfallen.

00:29:11: damals war das aber ein ding der.

00:29:13: Unmöglichkeit.

00:29:14: damals hat man gelernt an der uni dass atome nicht zerfallen können außer durch radioaktive strahlung.

00:29:21: alpha und bettastrahlung.

00:29:23: alpha strahlung sie geben wie geht alpha strahlungen nochmal sie geben einen helium

00:29:31: ab

00:29:31: ne?

00:29:33: Betterstrahlung sie geben ein elektron ab.

00:29:38: Das war das was man damals kannte, aber dass Kerne zerfallen können.

00:29:41: Das hat man nicht gekannt und deshalb war Hahn radlos.

00:29:46: also Strassmann hat gesagt hier wir haben barium.

00:29:50: Und Otto Hahn hat gesagt ja und nun naja publizieren wir das mal.

00:29:56: und dann habe ich das publiziert ohne ohne.

00:30:03: Also er hat dann geschrieben an Lise.

00:30:05: Meitner hat gesagt Wir haben das gemacht, aber wir haben kein Radium gefunden.

00:30:09: Wie wir es eigentlich wollten, doof ne?

00:30:11: Wir haben Barium gefunden!

00:30:14: Wie kann denn das

00:30:15: sein?!

00:30:16: Und dann hat Maisner sich mit ihrem Neffen Frisch getroffen an Weihnachten, in der Nähe von Göteborg im schönen Kuhngelf, wer kennt's nicht... Ich kenn's nicht zum

00:30:31: Beispiel,

00:30:32: meiner Nähe von Goethebock.

00:30:34: Haben sie sich getroffen?

00:30:35: Es ist alles sehr genau überliefert!

00:30:36: Sie waren spazieren, frisch auf Skiern, weit nach zu Fuß und haben sich über dieses Problem unterhalten.

00:30:45: Hahn hat Uran mit Neutronen beschossen und es kam Barium raus.

00:30:51: Und dann hat meistens eine Idee gehabt wie das sein könnte... ...und dann haben sie sich hingesetzt.

00:30:57: da war ein Baum stumpf Und auf diesem Baumstumpf haben sie aufgemalt, wie das passiert sein könnte.

00:31:04: Es gab damals ein älteres Modell von George Garmov Das auch von Nils Bohr popularisiert wurde dass model eines flüssigkeitstropfens den der sich auseinander zieht und irgendwann in der Mitte einschnürt und dann werden aus diesem einen Tropfen zwei Tropfen.

00:31:28: Und so haben die beiden sich das veranschaulich, dass eben der Kern dieser Urankern eine schwere Urankernen auf diese Art und Weise in zwei kleinere Teile zerfallen sein könnte und noch auf demselben Baum stumpf Hat.

00:31:42: Lise Meitner, sie war ja bei Max Planck.

00:31:45: Hat diese Formel E gleich MC Quadrat hat auf diesem Baumstumpf noch berechnet dass die Massendifferenz einen Uran zerfällt in Barium plus X und da fehlt aber ein bisschen Masse.

00:31:59: Und das bisschen Masso hat er ausgerechnet nach der Formel e gleich MC quadrat ist genau das was fehlt und genau das Was an Energie frei wird.

00:32:09: also das deckte sich ganz genau mit Otto Hans ... was Otto Hahn gesehen hat.

00:32:13: Er hat sich nicht gesehen, dass da unheimlich viel ... ... energiefrei geworden ist.

00:32:20: und so hat Lise Meitner auf diesem Spaziergang ... ... gedeutet, was Hahn gefunden hat.

00:32:27: Trotzdem hat Hahn im Januar noch veröffentlicht ohne das zu wissen.

00:32:33: Man muss sich das hervorstellen.

00:32:35: Es war Krieg, es war Weltkrieg.

00:32:39: Während des Zweiten Weltkirges Meitler war ... war im Exil in Schweden, Hahn hat weiter in Berlin forschen können.

00:32:48: Hat dann auch in der deutschen Zeitschrift die Naturwissenschaften publiziert im Januar und Meitner hat im Februar in Nature publiziert.

00:32:59: Was eigentlich also die Natur wissenschaften?

00:33:01: heute meint man ja Nature ist diese eine große Zeitschaft.

00:33:05: und Natur Wissenschaften was waren das damals?

00:33:07: aber die waren wirklich vergleichbar.

00:33:09: Naturwissenschaften war eben für den deutschsprachigen Raum Und für Deutschland, Lise Meitner konnte natürlich als Jüdin nicht in einer deutschen Zeitschrift publizieren.

00:33:19: Er hat deshalb in Nature publiziert.

00:33:21: aber es waren zwei sehr bahnbrechende Publikationen eben die von Hahn zuerst.

00:33:26: und Hahn hat wirklich publiziert ohne seine experimentellen Befunde deuten zu können und Lise Maidner hat die Deutung dann quasi hinterhergeschoben in ihrer Publikation.

00:33:43: Das kann ich auch gar nicht mehr vorstellen, dass das dann so letztendlich über zwei verschiedene Wege lief.

00:33:49: Also heutzutage hätte man da ja wahrscheinlich mal ein paar WhatsApp zwischendurch geschickt oder Mails oder whatever.

00:33:55: aber da gab es halt eben keinen wirklichen Kommunikationskanal wahrscheinlich und deswegen lief das dann über den Weg.

00:34:02: Aber das ist ja wirklich faszinend, dass er trotzdem einfach publiziert hat erstmal ohne so wirklich zu wissen was davon sich ging oder vor sich ging so rum.

00:34:12: Und da hat Meitner sich natürlich auch beschwert, dass sie sehr eigentlich auf die erste Publikation ja schon mit drauf gesollt und dann hätten... Eigentlich hätte man das ja in einer Publikion machen sollen aber das war glaube ich wirklich damals nicht so ganz einfach das aus heutiger Sicht zu beherten.

00:34:27: Man kann Hahn auch unterstellen, dass er einfach den Kontakt zu Lise Meitler verschweigen wollte aus Sicherheitsgründen.

00:34:35: Die Nazis haben natürlich die entflohene Jüdin auch gesucht.

00:34:43: Schweden war neutral im Krieg, es gab ja andere Leute, die nach Schweden geflohen waren, Willy Brandt zum Beispiel, das war schon geläufig.

00:34:55: aber trotzdem Hahn wollte dann vielleicht auch seinen Ruf nicht beschmutzen damit dass er mit einer jüdin zusammen.

00:35:06: also ich glaube das ist es war auf jeden fall mehr als dass es eine frau war die man einfach übergangen hat weil sie eine fraue war.

00:35:13: es war eben er hat eben mitgespielt, dass in der jüdien war so und jetzt springen wir ins jahr nineteen vierund vierzig Otto hahn kriegt seinen Nobelpreis lise meidner geht leer aus.

00:35:26: warum genau?

00:35:27: aus den gründen?

00:35:28: sie war ne frau sie war jüdin.

00:35:33: Einordnung auch so.

00:35:34: im Nachhinein ist sich nicht ganz sicher, also man liest da verschiedene Sachen.

00:35:39: Man liest Otto Hahn hat sie übergangen Sie hat Otto Hahn auch vorgeworfen ihn Übergangen zu haben.

00:35:45: das haben wir gerade gesagt.

00:35:50: Es war hat auch aber damit zu tun dass sie im Physikerin war und eher Chemiker Und es ging um den Chemie Nobelpreis.

00:36:01: Da also auch so eine Scheuklappen Sicht bloß sich nur aufs eigene, ne?

00:36:08: Es geht hier um den Chemie-Novellpreis.

00:36:09: Da können wir ja keine Physikerin vorschlagen.

00:36:12: das hat auch noch mitgespielt so rückblickend gesehen Das war damals noch sehr viel enger diese Konzentration aus eigener Fach.

00:36:20: Ich wollte gerade sagen also gerade wenn man über Thema irgendwie Kernspaltung und so redet Also da zwischen Chemie und Physik klar zu trennen ist es geht ja nicht

00:36:30: Ja.

00:36:31: Und dann war's eben auch das letzte Kriegsjahr.

00:36:34: Und da irgendwie so eine Koordination hinzukriegen zwischen Schweden und Deutschland.

00:36:39: Das war schwierig, man hat andere Probleme gehabt und das irgendwie dann noch hinzukregen... ...das ist wohl auch hinten runtergefallen.

00:36:49: So dass den Nobelpreis und den Ruhm dann Otto Hahn alleine eingesteckt hat.

00:36:57: Aber wie gesagt, im nachhinein Wissenschafts-Historiker sind sich einig zum Beispiel Ruth Levin, Simon Elizabeth Crawford und Mark Walker.

00:37:09: Die haben die Entscheidung in dem Jahr zusammen in Fisix Today als Resultat disziplinärer Voreingenommenheiten, was wir eben gesagt haben, die schreien klappen politischer Ignoranz und Eile bezeichnender späteren Nobelpreisträger Fritz Ne, Max Perutz nannte sie öffentlich als This Unjust Award.

00:37:32: Also diese ungerechte Auszeichnung an Otto Hahn alleine obwohl Meitner das genauso verdient hätte.

00:37:45: Hamas!

00:37:46: Interessant ne?

00:37:49: Ja.

00:37:49: Schöne Story aus.

00:37:50: jeden Fall lohnt sich da mal

00:37:51: ein.

00:37:51: Du wirst noch nicht ganz... also es gab am Ende dann noch so ein paar Wiedergutmachungen sozusagen die Lise Meiden erfahren hat, aber vielleicht einmal so.

00:38:05: um das noch einmal einzuordnen habe ich nur eine Schätzfrage.

00:38:09: Es gab zwischen onehunderteins und neunzehundertsiebzig insgesamt viertausend dreihundertsechs Nominierungen für den Chemie Nobelpreis.

00:38:17: Schätzt mal wie viel davon an Frauen gingen?

00:38:20: Und wie viele einzelne Frauen überhaupt.

00:38:23: für den Kann man natürlich wieder alles schätzen und nix,

00:38:33: ne?

00:38:35: Ja.

00:38:37: Ich würde jetzt mal sagen also die dreihundert vielleicht, die empfiehlen vielleicht der Frauen und die viertausend auf Männer so ungefähr...

00:38:44: Es war noch weniger, siebenundsechzig Nominierungen gingen

00:38:47: nur an Frauen.

00:38:47: Eiei!

00:38:48: Davon forty-neinen allein schon an Meidner,

00:38:51: ne?!

00:38:53: Muss man sich mal überlegen.

00:38:55: das heißt anderthalb Prozent sind das

00:39:02: Wenn man mal betrachtet, dass diese beiden Geschlechter ja eigentlich irgendwo im Bereich fünftig-fünfzig Anzusiedeln sind.

00:39:09: in der Bevölkerung ist das ziemlich wenig.

00:39:13: Ja und es waren nur dreizehn.

00:39:18: oder diese siebenundsechzig Nominierung betrafen dreizehnt Frauen.

00:39:23: Ah okay was schätze denn wie Meitner reagiert hat auf den Nobelpreis an Otto Hahn.

00:39:32: Na ja, wenn du hast jetzt schon gesagt sie hat ihm dann auch irgendwie später selber vorgeworfen da übergangen wurden zu sein.

00:39:39: Sie war wahrscheinlich nicht sonderlich erfreut.

00:39:42: Sie hat eben das in Briefen vorgeworfene ja sie hatte aber öffentlich im gratuliert und hat gesagt der Nobelpreiser völlig verdient trotzdem gleichzeitig natürlich drauf bestanden, dass sie selber auch eine Rolle hatte.

00:39:57: Bei der Erfindung hat er aber nie ein böses Wort öffentlich über Otto Hahn verloren und das finde ich bedenklich in so einer Situation.

00:40:06: Ja... In nineteen sechzechszig kam dann die späte gemeinsame Anerkennung.

00:40:10: Hahn und Meidner und Straßmann leider nicht frisch halten gemeinsam den Enrico Fermi Preis der USA.

00:40:18: Das ist Auch ein hochdotierter Preis und einer der ältesten und angesehensten Wissenschaftspreise, der US-Regierung wird seit ... ... von Präsidenten verliehen.

00:40:31: Das haben auch so Leute wie Robert Oppenheimer zum Beispiel mal gekriegt.

00:40:38: Aber hat halt nicht so eine Strahlkraft wieder Nobelpreis?

00:40:43: Genau!

00:40:44: Natürlich nicht, der Nobelpreis ist nun mal der Angesehenste.

00:40:47: Aber es ist schon auch mehr als ein Trostpreis würde ich sagen.

00:40:51: Ja.

00:40:52: Und, äh, und, neunzehnundsechzig zwei Jahre später ist dann Meidner verstorben im Alter von stolzen neunundachtzig Jahren immerhin.

00:41:03: Eine Ehrung da noch Posthum sozusagen das größte eigentlich was man haben kann als Kernforscherin nämlich dass ein neues Element zu ihren Namen benannt wurde.

00:41:14: Element Hundertneun wurde zu Ehren, Ehren in Meidnerium benannt und das finde ich besonders schön.

00:41:22: Ja, das ist dann natürlich noch eine sehr gute Anerkennung hinten raus?

00:41:29: So dass man also sagen kann die größte, eine der größten Entdeckungen in der Chemie im zwanzigsten Jahrhundert kam von einer Frau aus dem Exil sie war Jüdin und wurde eben nicht ausreichend gewürdig dahin gehen, dass sie einen Nobelpreis verdient hätte der dann aber nicht verliehen wurde.

00:41:50: Das war eben der nicht verliegende Nobelpreise und ich würde gerne schließen mit dem was Otto Frisch als Inschrift auf den Grabstein von Lise Meitner hat schreiben lassen, nämlich a physicist who never lost her humanity.

00:42:09: Das finde ich besonders schön also Physikerin die nie Menschlichkeit verloren.

00:42:13: das ist so.

00:42:14: Ich finde jedes Wort dieser in Schrift sagt Sagt eigentlich was aus?

00:42:20: Also sie war physikerin nicht chemikerin.

00:42:22: Sie war physikerin und auch Nicht irgendeine sondern sondern die.

00:42:30: Es ging ihr aber nicht.

00:42:31: oder das was ihr wirklich wichtig war, war nicht die Auszeichnung sondern es war die Menschlichkeit.

00:42:36: Das zeigt auch ihre Reaktion auf den Preisen und natürlich war sie übergangen.

00:42:41: Das war eben... ...the unjust award, ne?

00:42:44: Was ja andere später auffass stellen.

00:42:47: Aber trotzdem hat sie niemals öffentlich da Gehäuse geäußert.

00:42:54: Und ich finde schöner kann man das kann man ihr Leben nicht beenden und können wir unseren Podcast auch nicht beendet.

00:43:03: Außer, dass wir vielleicht noch einmal sagen liebe Leute ihr könnt uns natürlich abonnieren.

00:43:10: falls ihr das noch nicht getan habt hinterlasst uns gerne Kommentare und gute Bewertungen.

00:43:16: aus Spotify kann man das zum Beispiel machen.

00:43:18: sehr gerne fünf Sterne.

00:43:21: da freuen wir uns sehr darüber denn das hilft uns gesehen zu werden.

00:43:26: Wir hören uns wieder nächste Woche, wenn Peter ein Thema vorbereitet hat.

00:43:33: Ich habe tatsächlich auch so eine Chemiehistorische Geschichte im Petto.

00:43:39: Mal gucken ob ich die dann gleich in der nächsten Woche fertig vorbereite oder ob ich sie mir noch ein bisschen aufspaare.

00:43:44: aber die geht in eine ganz ähnliche Richtung wahrscheinlich!

00:43:47: Ich bin sehr gespannt.

00:43:49: wir hören es wieder nächste.